ინტერვიუ უკრაინის შეიარაღებული ძალების მთავარსარდალთან, გენერალ ვალერი ზალუჟნისთან

(2022 წლის 3 დეკემბრის ვრცელი ინტერვიუს ჰაილაითები)
The Economist, 15 დეკემბერი, 2022

ვალერი ზალუჟნი: ჩვენთვის, სამხედროებისთვის ომი 2014 წელს დაიწყო. პირადად ჩემთვის – 2014 წლის ივლისში. და 2014 წელს წარმოდგენა არ მქონდა, სინამდვილეში რას წარმოადგენდა ომი.

ბევრი წიგნი მქონდა წაკითხული, ყველა აკადემია ოქროს მედლით დავამთავრე, თეორიულად ყველაფერი ვიცოდი, მაგრამ რა არის ომი სინამდვილეში, არ მესმოდა. გასული რვა წლის განმავლობაში, 2022 წლამდე, მე და ჩემნაირმა ადამიანებმა კარგად გავიგეთ, რა არის ომი.

როცა ფართომასშტაბიანი აგრესია დაიწყო, არა მხოლოდ ის ცოდნა გამოვიყენეთ, რაც უკვე გვქონდა 2014 წლამდე, არამედ ის უნარები და გამოცდილება, რაც მას შემდეგ შევიძინეთ. და ყველაზე მნიშვნელოვანი გამოცდილება, რომელიც ჩვენ გვქონდა და რაც თითქმის ათი მცნებასავით დავისწავლეთ, ის არის, რომ რუსები და ნებისმიერი სხვა მტერი უნდა განადგურდეს. მტერი, უბრალოდ, უნდა მოკლა და, რაც მთავარია, ამის გაკეთების არ უნდა შეგეშინდეს. სწორედ ეს არის, რასაც ახლა ჩვენ ვაკეთებთ.

რაც 24 თებერვალს მოხდა – გაიზარდა მასშტაბი. მანამდე ჩვენ გვქონდა 403 კმ-ზე გაშლილი ფრონტი და 232 გამაგრებული წერტილი. 24 თებერვლისთვის ეს ფრონტი 2’500 კმ-მდე გაფართოვდა. და ჩვენ ბრძოლაში შევედით, მიუხედავად იმისა, რომ შედარებით მცირე ძალებს ვფლობდით. ბუნებრივია, მივხვდით, რომ არ ვიყავით საკმარისად ძლიერები. ჩვენი ამოცანა იყო ჩვენს ხელთ არსებული მცირე ძალების გადანაწილება ისე, რომ არაკონვენციური ტაქტიკის გამოყენებით შეგვეჩერებინა შეტევა.

The Economist: რა განგასხვავებთ თქვენ, როგორც მეთაურს?

ზალუჟნი: საბჭოთა არმია აღიარებდა და ნერგავდა ერთ კონცეფციას: მთავარსარდალი. მაგრამ მთავარსარდალი და ლიდერი ერთი და იგივე არ არის. მთელი პატივისცემით ბატონი სუროვიკინის [უკრაინაში რუსული ძალების სარდალი – რედაქციის შენიშვნა] მიმართ, მაგრამ თუ მას შეხედავთ, პეტრეს სტილის ტიპური სარდალია პეტრე დიდის დროიდან, ერთი რიგითი დერჟიმორდა [სასტიკი სალდაფონი გოგოლის „რევიზორიდან“].

შეხედავ მას და ხვდები: ან ბრძანებას დაემორჩილები, ან – დარხეული გაქვს. ჩვენ, რა ხანია, მივხვდით – ეს არ მუშაობს. და განსაკუთრებით ნათლად 2014 წელს გავაცნობიერეთ, როდესაც 21 წლის ლეიტენანტები 50-60 წლის მამაკაცების მეთაურებად დადგნენ. რა თქმა უნდა, საკუთარი დერჟიმორდები ჩვენც გვყავდა, ვინც წესრიგის დაცვას მუშტებითა და კუნთების გამოყენებით ცდილობდა, მაგრამ უკრაინის ჯარში ამას 0%-იანი შედეგი აქვს. ყოველთვის შესაძლებელია, ნორმალურად მოიქცე. იყო ნორმალური, ნიშნავს ადამიანად დარჩე ნებისმიერ ვითარებაში – ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია. დარჩე ადამიანად და იქცე ლიდერად. უნდა იყოთ უფრო ჭკვიანი, უფრო ძლიერი, უფრო ნიჭიერი და ასე სცადოთ ადამიანების მართვა. ეს არის ჩემი რწმენა, რომელსაც მივდევ.

Economist: ეს გულისხმობს, რომ თქვენს ოფიცრებს უგდებთ ყურს და ინიციატივას ახალისებთ?

ზალუჟნი: მე ჩემს გენერლებს ვენდობი. ომის დაწყებიდან ათი მათგანი დავითხოვე, რადგან ამოცანას არ შეესაბამებოდნენ. კიდევ ერთმა სიცოცხლე თვითმკვლელობით დაასრულა. მე ვენდობი სირსკის [გენერალი ოლეკსანდრ სირსკი, უკრაინის სახმელეთო ჯარების სარდალი]. თუ მეტყვის, რომ კიდევ ერთი ბრიგადა სჭირდება, ეს ნიშნავს, რომ მას ნამდვილად სჭირდება კიდევ ერთი ბრიგადა. რა თქმა უნდა, არ ვფიქრობ, რომ ყველაზე ჭკვიანი მე ვარ. უნდა მოვუსმინო და ვუსმენ კიდეც მათ, ვინც ბრძოლის ველზეა, იმიტომ რომ ინიციატივა იქ არის.

Economist: სამხედროთა შორის, ვინ არის თქვენთვის მისაბაძი მაგალითი?

ზალუჟნი: თუ მარცხნივ გაიხედავთ, იქ აწ უკვე გარდაცვლილი ჰენადი პეტროვიჩ ვორობიოვის [უკრაინის სახმელეთო ჯარების სარდალი 2009 წლიდან 2014 წლამდე] პორტრეტია. ის იყო ადამიანი, ვისაც დიდ პატივს სცემდნენ ჯარში. რატომ მაქვს მისი ფოტო? როცა მშვიდად ვარ, როცა საქმე კარგად მიდის, ამ სურათს, ჩვეულებრივ, პირქვე დამხობილს ვინახავ. არ მჭირდება, სულ მას ვუყურო. მაგრამ, როცა ეჭვები მღრღნის, ავიღებ და ზემოთ შემოვდებ ხოლმე. მივტრიალდები და ვუყურებ. ვცდილობ, წარმოვიდგინო, რას მოიმოქმედებდა ჰენადი ვორობიოვი რთულ ვითარებაში. ის იყო წარმატებული ადამიანი. ადამიანი, რომელიც მუდამ წუხდა, რადგან ყველას ეხმარებოდა. უკლებლივ ყველას. შეიარაღებული ძალების ყველა მოსამსახურეს იცნობდა, მათ ცოლებს, შვილებს, ძმისშვილებს და ა.შ. იოლი არ იყო ამ მძიმე ტვირთის აღება. ამიტომ, ის არის ჩემთვის მაგალითი.

Economist: და ფოტოც პირით ჩვენკენ არის ახლა.

ზალუჟნი: დიახ. და საფიქრალიც ბევრია.

Economist: კერძოდ?

ზალუჟნი: ჩვენ უკვე არაერთი ოპერაცია ჩავატარეთ და მივხვდით – მთავარია, ამ მტრის არ შეგეშინდეს. მასთან ბრძოლა შესაძლებელია. უნდა ებრძოლო დღეს, აქ და ახლა. და არავითარ შემთხვევაში არ უნდა გადადო ეს ბრძოლა ხვალისთვის, რადგან ხვალ უფრო მეტი პრობლემა დაგხვდება. ამის მისაღწევად კი რესურსებია საჭიროა. როცა რაღაცას ვგეგმავთ, გეგმის განხორციელების რესურსიც უნდა გაგვაჩნდეს. რუსების მხარესაც ასეა. და თუ თქვენი გათვლა სწორია და მართებულ გადაწყვეტილებებს მიიღებთ, შეგიძლიათ, სწორ შედეგს ელოდოთ.

რუსები დიდი ხანია თავიანთ რესურსს უყრიდნენ თავს, ჩემი გათვლებით, სამნახევარი-ოთხი წელი მაინც. დიდი ძალისხმევა დაახარჯეს ამ საქმეს: შეკრიბეს ხალხი, ტექნიკა, საბრძოლო მასალა. ვფიქრობ, მიზნების მისაღწევად სამი თვის რესურსი ჰქონდათ. ის ფაქტი, რომ ეს რესურსი ამოწურეს და რამე ხელშესახებ შედეგს ვერ მიაღწიეს, იმას ადასტურებს, რომ მათი გათვლები მცდარი იყო. ახლა თავიდან უწევთ დაფიქრება, როგორ დაიძვრინონ თავი ამ ვითარებიდან.

მათ კიევის აღება სურდათ და, სამხედრო თვალსაზრისით, სწორი გადაწყვეტილება იყო – ყველაზე პირდაპირი გზა მიზნის მისაღწევად. ასე მოვიქცეოდი მეც. გერასიმოვს [რუსეთის შეიარაღებული ძალების მთავარსარდალს] კარგად ვიცნობ (პირადად არა, რა თქმა უნდა). მას სხვა გზა აღარ ჰქონდა – კონცენტრირება მოახდინა დონბასზე, ის რესურსი რომ შეენარჩუნებინა, რაც დარჩა. დონბასში, დღეის მდგომარეობით, იოლი ვითარება არ არის, მაგრამ რუსული არმიისთვის, სტრატეგიულად, ჩიხური ვითარებაა.

ახლა, დიდი ალბათობით, [ბრძოლის] შეჩერების გზებს ეძებენ, ცდილობენ, სულის მოთქმის საშუალება მოიპოვონ. ნებისმიერი გზით: დაბომბონ მშვიდობიანი მოსახლეობა, გასაყინად გაწირონ ჩვენი ცოლები და შვილები. ეს ყველა ერთ მარტივ მიზანს ემსახურება: დრო სჭირდებათ რესურსების შესაგროვებლად და ახალი ძალის თავმოყრისთვის, იმისთვის რომ, შემდეგ, თავიანთი მიზნის აღსრულება განაგრძონ.

მაგრამ, პარალელურად, სხვა ამოცანებიც აქვთ: ყველაფერს აკეთებენ, რომ არ გადავჯგუფდეთ და მათზე იერიში არ მივიტანოთ. სწორედ ამიტომაა ბრძოლა 1’500 კმ ფრონტის ხაზზე გაშლილი. ზოგან უფრო ინტენსიურია, ზოგან – ნაკლებად, მაგრამ ამით ისინი გადაჯგუფებაში უშლიან ჩვენს ჯარს ხელს. ასე გააფთრებით რომ გვებრძვიან ახლა, კარგი, რა თქმა უნდა, არ არის, მაგრამ მათი სტრატეგიული პრობლემის გადაწყვეტა ეს არ არის. უბრალოდ ფიტავენ და ღლიან უკრაინის შეიარაღებულ ძალებს.

ამიტომ, ამაში ეჭვიც არ მეპარება, სადღაც ურალს მიღმა ახალ ნაწილებს ამზადებენ, როგორც მეორე მსოფლიო ომის დროს იყო. მაგრამ ჯერ 100%-ით მზად არ არიან.

ამზადებენ საბრძოლო მასალასაც, არც თუ ისე კარგს, მაგრამ – მაინც. ცხადია, ისეთ ძალებს ვერ მოუყრიან თავს, როგორსაც, ვთქვათ, ცეცხლი რომ ორი წლით შეგვეწყვიტა. ასე ვერ მოხდება. მათ ცუდი ჯარი ეყოლებათ და საბრძოლო პოტენციალიც ძალიან, ძალიან დაბალი ექნებათ. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ კიდევ მილიონ კაცს გაიწვევენ – საზარბაზნე ხორცად მიაყრიან ფრონტს, როგორც ჟუკოვმა გააკეთა [საბჭოთა მთავარსარდალი მეორე მსოფლიო ომის დროს], სასურველ შედეგს მაინც ვერ მიაღწევენ.

ახლა ასეთი ამოცანა გვაქვს: პირველ რიგში, შევინარჩუნოთ ფრონტის ხაზი და აღარ დავკარგოთ პოზიციები. ეს გადამწყვეტია, რადგან, ვიცი, ათჯერ, თხუთმეტჯერ უფრო რთულია დაკარგულის განთავისუფლება, ვიდრე – შენარჩუნება. ამიტომ არის ჩვენი ამჟამინდელი ამოცანა – მტრის შეკავება. ამასთან, ჩვენ, პარტნიორების დახმარებით, ყურადღებით უნდა დავაკვირდეთ, რა ვითარებაა იქ, სადაც ემზადებიან. ეს არის ჩვენი პირველი სტრატეგიული ამოცანა.

ჩვენი მეორე სტრატეგიული ამოცანაა, მოვემზადოთ იმ ომისთვის, რომელიც შეიძლება გაჩაღდეს თებერვალში. უნდა შევძლოთ ბრძოლა ახალი ძალებითა და რეზერვით. ჩვენი ჯარისკაცები შეუჩერებლივ იბრძვიან ახლა და სისხლისგან იცლებიან. არაფერს თმობენ მხოლოდ გამბედაობისა და გმირობის ხარჯზე და მათი მეთაურების უნარით, მართონ ვითარება.

ამიტომ მეორე, ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანი სტრატეგიული ამოცანა რეზერვების შექმნაა და იმ ომისთვის მზადება, რომელიც შეიძლება დაიწყოს თებერვალში, საუკეთესო შემთხვევაში – მარტში და უარეს შემთხვევაში – იანვრის ბოლოს. შეტევა შეიძლება დაიწყოს არა დონბასში, არამედ კიევის მიმართულებით, ბელორუსის მიმართულებით და ვერც სამხრეთის მიმართულებას გამოვრიცხავ.

ჩვენ სრულად დავთვალეთ, რამდენი ტანკი, საარტილერიო დანადგარი გვჭირდება და ა.შ. ეს არის, რაზეც დღეს ყველა უნდა იყოს კონცენტრირებული. სანგრებში მყოფმა ჯარისკაცებმა მაპატიონ, მაგრამ ახლა რესურსების დაგროვებაზე ფოკუსირება უფრო მნიშვნელოვანია. მზადება კიდევ მეტად გაჭიანურებული და მძიმე ბრძოლებისთვის, რომელიც, შეიძლება, მომავალ წელს დაიწყოს. ამის შესახებ [დღეს მოგვიანებით] უნდა ვესაუბრო მილის [აშშ-ის გაერთიანებული შტაბის ხელმძღვანელი].

მე გეტყვით ამ ყველაფრის ფასს. თუ საკმარის დახმარებას ვერ მივიღებთ, რა თქმა უნდა, ბოლომდე ვიბრძოლებთ, მაგრამ, როგორც ერთი ფილმის პერსონაჟმა თქვა, “შედეგზე გარანტიას ვერ მოგცემთ”… შედეგების წინასწარმეტყველება არ არის რთული, მაგრამ ეს არის, რაც ჩვენ, უბრალოდ, უნდა გავაკეთოთ.

კიდევ გვაქვს მესამე, ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი ამოცანა. მესამე სტრატეგიული ამოცანა, რომელიც, სამწუხაროდ, პირველს (ფრონტის და პოზიციების შენარჩუნება) და მეორეს (რესურსების შეკრება) უკავშირდება. რაკეტსაწინააღმდეგო და საჰაერო თავდაცვაზე ვამბობ. ენერგეტიკის ექსპერტი არ ვარ, მაგრამ მეჩვენება, რომ ზღვარზე ვართ. წვრილ ბაწარზე გავდივართ და თუ [ელექტრო ქსელი] განადგურდა… სწორედ მაშინ გაიყინებიან ჯარისკაცების ცოლები და შვილები. ეს შესაძლო სცენარია. და როგორი განწყობა ექნებათ მაშინ მებრძოლებს, ხომ წარმოგიდგენიათ? წყლის, სინათლისა და სითბოს გარეშე, როგორ შეიძლება, ბრძოლის გასაგრძელებლად რეზერვების მომზადებაზე ვისაუბროთ?

Economist: მობილიზაციის ახალი ტალღა დაგჭირდებათ?

ზალუჟნი: ჩვენ ამ პროცესს უკვე წარვმართავთ და საკმარისი ხალხი გვყავს. მკაფიოდ ვხედავ, რა რესურსიც გამაჩნია – საკმარისი. ასობით და ათასობით მეტი არ მჭირდება.

ის, რაც ჩვენ გვჭირდება ტანკებია, ქვეითთა ჯავშანმანქანები გვჭირდება და – საბრძოლო მასალა. გთხოვთ გაითვალისწინოთ, F-16-ებზე ახლა არ ვსაუბრობ.

Economist: აუღეს თუ ვერა რუსულმა ძალებმა ალღო HIMARS-ს?

ზალუჟნი: დიახ. მათ გადაინაცვლეს უფრო შორეულ პოზიციებზე, რომელსაც HIMARS ვერ სწვდება. უფრო შორი მანძილისა კი ჩვენ არაფერი გვაქვს.

Economist: შეგიძლიათ, საჰაერო თავდაცვაზეც გვითხრათ?

ზალუჟნი: ჩვენი ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვის ეფექტურობაა 0,76. როდესაც რუსები თავდასხმას გეგმავენ, ამ კოეფიციენტს ითვალისწინებენ – ეს ნიშნავს, რომ 76 რაკეტის ნაცვლად, ისვრიან 100-ს და 24 მიზანს აღწევს. რას უზამს ორი რაკეტა ელექტროსადგურს? ორი წლით მწყობრიდან გამოიყვანს, იმიტომ რომ თავიდან ასაშენებელია.

NATO-ს სპეციალისტებმა ყველაფერი იციან, აბსოლუტურად ყველაფერი, სულ ბოლო დეტალამდე. გათვლებს ვაკეთებთ და, მადლობა ღმერთს, ადგილზე არ ვდგავართ – უკვე გვაქვს NASAMS [ნორვეგიულ-ამერიკული საჰაერო თავდაცვის სისტემები]. საკმარისი რაოდენობით – არა, მაგრამ გვაქვს. უკვე ვიყენებთ IRIS-T [გერმანული საჰაერო თავდაცვის სისტემა]. მაგრამ არც ესენია საკმარისი. კიდევ მეტის მოწოდება გვინდა. ათობით ასეთი გვჭირდება.

Economist: გთხოვენ თუ არა მოკავშირეები, რომ ყირიმში შესვლისგან თავი შეიკავოთ?

ზალუჟნი: ვერ გეტყვით, თავის შეკავებას გვთხოვენ თუ არა, უბრალოდ, ფაქტებს მოვიტან: ყირიმის საზღვრებთან მისასვლელად, დღეს 84 კმ მანძილის გავლა გვჭირდება მელიტოპოლამდე. სხვათა შორის, ეს საკმარისი იქნებოდა, რადგან მელიტოპოლი სახმელეთო დერეფანზე სრულ საარტილერიო კონტროლს მოგვცემდა – მელიტოპოლიდან იმავე HIMARS-ებით უკვე შეგვიძლია, ყირიმის ყელს მივწვდეთ. რატომ გეუბნებით ამას? იმიტომ, რომ ეს ჩემს ადრინდელ ნათქვამთან გვაბრუნებს, რასაც რესურსების შესახებ ვამბობდი. მე შემიძლია გამოვთვალო, რა საბრძოლო რესურსია საჭირო დაკისრებული ამოცანის შესასრულებლად.

ჩვენ პირველი მსოფლიო ომის მასშტაბებზე ვლაპარაკობთ… ასე მითხრა ენთონი რადაქინმა [ბრიტანეთის გენერალური შტაბის უფროსი]. როდესაც ვუთხარი, რომ პირველ მსოფლიო ომში ბრიტანეთის არმიამ მილიონი ჭურვი გაისროლა, მითხრა: „ევროპას დავკარგავთ. არსებობისთვის არაფერი დაგვრჩება, თქვენ თუ ამდენი ჭურვი გაისროლეთ“. როცა გვეუბნებიან: „50’000 ჭურვს გაწვდით“, იმ ხალხს, ვინც ფულს ითვლის, ცივი ოფლი ასხამთ… ყველაზე დიდი პრობლემა ისაა, რომ ამდენი ნამდვილად არ აქვთ.

ასეთი რესურსებით მე ახალ დიდ ოპერაციებს ვერ ჩავატარებ, მიუხედავად იმისა, რომ ახლაც ვგეგმავთ ერთს. უკვე მიმდინარეობს, მაგრამ ჯერ ვერ ხედავთ. და ჩვენ ვიყენებთ ბევრად ნაკლები რაოდენობით ჭურვს.

ვიცი, რომ ამ მტერს დავამარცხებ, მაგრამ რესურსი მჭირდება. მჭირდება 300 ტანკი, 600-700 ქვეითთა საბრძოლო მანქანა, 500 ჰაუბიცა. მაშინ, ვფიქრობ, სრულიად რეალური იქნება 23 თებერვლის საფრონტო ხაზებზე გასვლა. მაგრამ ორი ბრიგადით ამას ვერ შევძლებ. ვიღებ, რასაც მაძლევენ, მაგრამ იმაზე ნაკლებია, ვიდრე მჭირდება. ჯერ არ დამდგარა დრო, მივმართო უკრაინელ ჯარისკაცებს ისე, როგორც მანერჰაიმმა მიმართა ფინელ ჯარისკაცებს. ჩვენ შეგვიძლია და უნდა გავათავისუფლოთ ბევრად მეტი ტერიტორია.

Economist: რუსულ მობილიზაციაზე რას ფიქრობთ?

ზალუჟნი: რუსეთის მობილიზაციამ იმუშავა. არ არის მართალი, თითქოს მათი პრობლემები იმდენად მძიმეა, რომ ეს ხალხი არ იბრძვის. ისინი იბრძვიან. მეფე ბრძანებს, ომში წავიდნენ და ისინიც მიდიან. მე შევისწავლე ჩეჩნეთის ორი ომის ისტორია – იქაც იგივე ხდებოდა. შეიძლება, არც თუ კარგად არიან აღჭურვილნი, მაგრამ მაინც გვიქმნიან პრობლემას. ვვარაუდობთ, რომ 1,2-1,5 მილიონი ადამიანის რეზერვი აქვთ… რუსები ამზადებენ 200’000 ახალ ჯარისკაცს. ეჭვი არ მეპარება, რომ კიდევ ერთხელ შეუტევენ კიევს.

©An interview with General Valery Zaluzhny, head of Ukraine’s armed forces. The Economist, December, 3, 2022
©LV (ქართული თარგმანი, 2022)

©Lord Vader. The Sound and The Vuvuzela. ნამუშევრის კოპირება, ციტირება და გამოქვეყნება დაშვებულია მხოლოდ ავტორისა და წყაროს (პოსტზე ლინკის) მითითებითა და ნებართვით. This work is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0 International License.

___

პუტინთან მორიგებას არ აქვს აზრი, ის უნდა დავამარცხოთ – ჯონათან ლითელი

პაციფიზმი და ომი – ჯორჯ ორუელი

მოვემზადოთ საბჭოთა კავშირის საბოლოოდ დანგრევისა და რუსეთის ფედერაციის დაშლისთვის – ლიუქ ქოფი